Sujet : Europa non est  britannia !
Date : 27/03/2004
De :   Jacques Melot (jacques.melot@isholf.is)


Le 27-03-2004, à 12:57 +0100, nous recevions de ch.j.hahn :


Liebe Forumsteilnehmer,

 

ich habe lange überlegt, ob ich überhaupt etwas schreiben solle... vermutlich verstehen mich eh nur wenige ;-). Aber ich finde die Reaktion auf das Ausgangsposting von Nicolas van Vooren völlig überzogen. Ich fand die Information, dass eine neue Zeitschrift herauskommt interessant und auchbrichtig, dies hier anzukündigen. Dass es dafür derartig herbe Kritik gab und Androhung, eine Art Vorzensur einzuführen, wenn sowas nochmals vorkäme, kann ich nicht nachvollziehen. Ich sehe mich persönlich als freiheitsliebenden Menschen. Und wenn eine Gesellschaft eine neue Zeitschrift auf Englisch anbietet, wer hätte das Recht, dies zu untersagen? Im Gegenteil, ich freue mich, da ich so auch die wertvolle Arbeit bulgarischer, serbischer etc. pp. Mykologen lesen,  verstehen und schätzen kann.

Mein französisch ist zu schlecht, dies alles hier auch auf französisch zu schreiben - und auf englisch darf ich ja meine Meinung nicht zusammenfassen...


Pas plus que nous n'avons la possibilité désormais de nous exprimer en allemand ou en français dans un nombre toujours plus grand de situations. Que ces interdits commencent par
disparaître, et nous verrons...

 

 

Daher belasse ich es auf deutsch - in der Hoffnung, dass manche wenige dies lesen können.

 

 Pourquoi ce complexe d'infériorité lié à l'allemand, votre propre langue, celle d'une très grande part du trésor écrit occidental, un trésor non fossilisé, toujours bien vivant en histoire naturelle et dans lequel nous puisons en permanence.

 

Ich kann französisch halbwges lesen, vor allem Fachtexte, da gibt es für mich meist kein Problem. Aber zu schreiben ist halt doch was anderes.

Ich verstehe die Anglophobie


 Il a bien été précisé qu'il ne s'agit pas d'anglophobie.

 

 

bei einem sogenannten "europäischen" Forum



Comment pouvez-vous oser écrire une chose pareille : « sogennanten », un forum « soi-disant européen » ! Il serait anglophone strict et, par voie de conséquence avec une participation française de strapontin, que vous n'auriez jamais osé écrire une chose pareille.


 

(und Großbritannien ist für mich einfach ein Teil von Europa)



Les Anglais s'excluent d'eux-mêmes dans l'affaire : ils sont parfaitement au courant de l'existence de Mycologia europaea, mais, comme on ne le sait que trop, ne participent à rien qui ne soit sous leur contrôle ou susceptible raisonnablement d'y tomber. Je vous rappelle que les britanniques qui s'inscrivent à Mycologia europaea, comme tous les autres anglophones, ont toute liberté de s'exprimer intégralement et en permanence en anglais. Cela ne leur suffit de toute évidence pas.


 

nicht, beuge mich aber den Regeln dieser "Mycologia Europaea" (?)



MYCOLOGIA EUROPAEA réunit trente (30) pays, la plupart européens, les autres répartis sur quatre continents, des États-Unis au Japon, et de la Suède à l'Algérie, en passant par la Hongrie et l'Argentine : son côté international est on ne peut plus incontestable. Il faut une bonne dose d'outrecuidance ou d'inconscience pour aller mettre ce point d'interrogation ici.


 

und verkneife mir jedes englische Wort. Nur warum ich als Deutscher in allen Sprachen schreiben dürfte,



Personne n'a jamais été dire une chose pareille.


 

egal ob italienisch, spanisch, französisch,tschechisch, russich etc.pp. oder deutsch, nicht aber auf Englisch (verstehen die meisten und ich kann diese Sprache zufällig auch).,



Car, par un phénomène de boule de neige bien connu, c'est faire que toujours plus nombreux seront ceux qui choisiront l'anglais, au détriment de toutes les autres langues, d'où, à terme, la récession complète de ces dernières : la liberté d'utiliser une autre langue que l'anglais, si elle est accordée - ce qui n'est pas dans les habitudes des anglophones et qui, je crois, le sera toujours moins si nous ne réagissons pas -, deviendra purement théorique. Et cela, il est hors de question que nous nous en satisfassions, à commencer pour des raisons politiques, tant il est vrai que tout se tient.


Il est dans l'esprit de MYCOLOGIA EUROPAEA de contribuer à préserver autant que faire se peut la diversité linguistique en mycologie. Ceci sous-entend que soient prises des dispositions pour qu'il en soit bien ainsi, si l'on ne veut pas que cette intention se réduise à un voeu pieux. Eu égard au statut particulier actuel de l'anglais et aux tentatives d'hégémonie incontestables qui accompagnent sa promotion comme langue unique, la charte du forum renferme un certain nombre de dispositions simplement destinées à équilibrer la pression opérée par cette langue, afin de rendre effective une politique de préservation de la diversité linguistique une fois le principe d'une telle action admis. En effet, le simple appel à se montrer raisonnable ne suffisant pas, pas plus qu'il ne suffit dans les domaines les plus divers pour empêcher l'alcoolisme, l'usage des drogues, le fait de donner des prénoms absurdes aux enfants, etc., on ne peut guère faire autrement que d'adopter un certain nombre de règles qui peuvent être perçues comme des restriction à la liberté, mais qui sont en fait des aménagements indispensables à la pérennité de la structure dans laquelle s'exerce ladite liberté. De manière générale, toute société, la plus démocratique soit-elle, établit des règles qui sont autant de restrictions à la liberté, mais sans lesquelles cette liberté absolue ne s'exercerait pas bien longtemps. C'est un point qu'il faut avoir la sagesse d'admettre.

 

 

 

das wird sich auch in Zukunft meiner Vernunft entziehen. Einem Briten (der hier aus verständlichen Gründne eh nicht mitmacht)



Cf. plus haut. Et quel sens peut bien avoir ce « aus verständlichen Gründen » ici appliqué aux britanniques ? Non content d'avoir la possibilité de s'exprimer librement dans leur propre langue, l'anglais, il faudrait que les autres s'expriment aussi dans cette langue ? Telle est la condition qu'ils mettraient à leur participation au forum ? Et puis quoi encore ? Allez donc faire un tour dans le forum américain d'histoire naturelle TAXACOM : dans ce forum le règlement n'interdit pas de s'exprimer dans une langue autre que l'anglais (et je sais que son patron n'y est pas opposé, puisque, à plusieurs reprises, en privé aussi bien que dans son forum, il a même été jusqu'à manifester son intérêt pour mes interventions - lesquelles sont toujours faites en français, naturellement), mais il faut voir par contre les réactions qu'entraînent des interventions en français (ou d'autres langues) parmi les anglophones et ceux qui partagent leur sensibilité !

Alors, s'il-vous-plaît, évitez de cracher dans la soupe (comme on dit en français) et de deux solutions, sachez au moins choisir la meilleure ou, si vous êtes plutôt de nature pessimiste, la moins mauvaise.


dürfte ich vermutlich auch nicht auf englisch antworten. Ist aber auch egal, es gibt ja keine englischen Beiträge und damit ist dieser Punkt eh nur konstruiert. Mir tun nur die Osteuropäer leid, die englishc gelernt haben und dummerweise nicht französisch können.

 Nombreux sont ceux qui, dans ces pays, traditionnellement apprenaient le français et qui ont changé leur fusil d'épaule (Pologne, Bulgarie, Russie et même Roumanie), se contentant désormais du seul anglais. C'est leur problème.

Vous vous souciez bien trop des autres pendant que les anglophones (et les anglomanes), eux, ne se soucient pas le moins du monde de savoir s'ils sont compris ou non des mêmes : ce qu'ils écrivent dans leur langue est à prendre ou à laisser. « Charité bien ordonnée commence par soi-même », dit un proverbe français, ce qui en l'occurrence vaut pour tout le monde ici, mais que seuls les anglophones mettent en application sans complexe. Par contre, quand il s'agit d'attirer à soi l'argent des autres, des touristes par exemple, là le plurilinguisme n'est plus menacé !

 

 

Posten sie in ihrer Landessprache, versteht es fast niemand (duetsch können ja doch manche wenige, aber wer kann hier z.B. bulagrisch???)



Vous commettez l'erreur de vous laisser aller à un type de raisonnement faussement égalitaire qui ramène toutes les langues au même niveau. C'est un point de vue idyllique qui est tout simplement contraire à la réalité. Chaque langue a son statut particulier qui fait qu'on ne peut pas raisonner comme vous le faites. L'allemand ou l'anglais, par exemple, ont un statut de langue scientifique, technique et autre que n'a tout simplement pas le bulgare.


 

und auf englisch dürfen sie nicht.



Ce qui a été dit est différent. On leur a reproché l'exclusion des autres langues usuelles de la mycologie au profit unique de l'anglais. J'ai donné l'exemple de revues aux ambitions plus modestes et qui n'en respectaient pas moins le pluralisme linguistique, d'une manière remarquable d'ailleurs.


 

Osteuropa wird somit zum großen Teil aus diesem europäischen Forum ausgeschlossen. Schade, finde ich.


Si vous voulez avoir une idée des effets de l'alternative que vous proposez, abonnez-vous à Taxacom. et vous verrez. C'est se protéger de la pluie en se plongeant tout entier dans l'eau.

 

 

Ich habe, wie gesagt, lange überlegt, ob ich überhaupt etwas schreiben soll oder weiterhin einfach nur still lesen soll. Ich hoffe, es führt nicht zu Streit oder gar einem Ausschluss meinerseits. Aber ich habe die Hoffnung auf freie Meinungsäußerung und wollte bei so einem meines Erachtens wichtigen Punkt nicht Schweigen.


   Cela est tout à fait respectable et nous le respectons.


Schweigen heißt nämlich meist "stille Zustimmung".


Oui, c'est même une spécialité française. Hélas ! mille fois hélas !


 

Ich wiederhole es ganz offen: ich verstehe die Aufregung nicht und fände es traurig, wenn es in diesem Forum verboten wäre, wertneutrale Informationen, wie z.B. den Start einer neuen mykologischen Zeitschrift, weiterzugeben.


Ce que l'on trouve associé à Mycologia balcanina n'est absolument pas neutre : c'est une contribution à la politique du tout anglais avec les conséquences de tout ordre qu'elle a. C'est une pierre apportée à un édifice qui, en fin de compte, a une influence considérable sur les revues qui désirent pratiquer une politique différente et qui, peu à peu, aura raison d'elles si nous ne nous y opposons pas vigoureusement.


 

Denn wofür ist ein Forum denn da, wenn nicht zum Informationsaustausch.


Ainsi donc, de votre point de vue, il ne circule pas d'information dans le forum. Les abonnés apprécieront. Si l'on vous comprend bien, tant que ce n'est pas de l'anglais, ce n'est rien.

 

 

mit besten, jedoch durchaus nachdenklichen Grüßen




   Avec mes meilleures... vordenklichen salutations,


   Jacques Melot

 

 

 

Christoph Hahn

www.sysoek.de

www.dgfm-ev.de/phorum

 

 

Le 01-04-2004, à 17:30 +0200, nous recevions de ch.j.hahn :


 

Hallo Werner,


ich hatte genau das, was du vorschlägst, selbst mal vorgeschlagen bzw.
versucht zu tun. Es würde etwas mehr Mühe machen, zweisprachige Beiträge zu
schreiben, aber so würde wirklich (fast) jeder verstehen, worum es geht. Ich
fand Tills Posting (ich habe keine Angst vor Anglizismen) absolut auf den
Punkt gebracht. Sobald das Forum Mycologia Gallica heißen würde, hätte ich

auch mit den Regeln hier gar kein Problem.


L'adjectif « europaea » accolé à « Mycologia » peut tout aussi bien être interprété comme « de pays européens » (un nombre de pays indéterminé) que de « de tous les pays d'Europe ». Il se trouve que le forum fut conçu d'emblée sans le moindre complexe comme potentiellement paneuropéen, parce que le règne fongique ne connaît pas de frontière et que l'Europe constitue de ce point de vue une aire naturelle, contiguë et assez homogène, aussi parce qu'il était prévisible que des mycologues autres que français de toute façon le fréquentent ou s'y abonnent. Pour ces mêmes raisons et parce que « qui trop embrasse, mal étreint » nous n'avons pas jugé souhaitable de le nommer en faisant suivre « Mycologia » d'un adjectif dérivé de « Terra » ou « universalis ». Cela dit, l'avenir a amplement confirmé nos prévisions et le fait est qu'il est non seulement européen, mais encore authentiquement international, avec implantation sur quatre continents, sans que cela résulte de quelque plan préconçu.
À vous lire et à comprendre ce qui vous guide, tant cela est évident, il ne fait pas l'ombre d'un doute que vous ne parleriez pas dans les mêmes termes et encore moins sur le même ton d'un forum anglophone de même nom que le nôtre, mais déserté ou quasi déserté par les mycologues francophones... (nous n'avons jamais eu vent que ceux qui partagent vos idées aient jamais levé ne serait-ce que le petit doigt pour protester contre l'expulsion de fait des mycologues français du Congrès européen de mycologie précisément pour des questions de langue). Après tout, il n'y a qu'a citer l'exemple actuel du forum américain TAXACOM où la représentation active francophone est quasi inexistante et qui pourtant peut être qualifié d'international.
En ce qui concerne ces deux forums, on note un parallèle pourtant on ne peut plus complet et manifeste. Seulement dans un cas, à vos yeux, nous avons affaire à un forum international authentique (le forum américain Taxacom), dans l'autre (Mycologia europaea) à un forum français qui se pare, selon vous, d'un nom indu en employant l'épithète europaea et qui a même la prétention de se dire international. Dans le cas de Mycologia europaea plusieurs langues sont en permanence employées, dans Taxacom on n'emploie que l'anglais. En somme, deux poids, deux mesures...

Maintenant quelques chiffres.

MYCOLOGIA EUROPAEA est riche de quelques 415 abonnés (deux nouveaux, un d'Argentine et l'autre de République tchèque sont en instance d'inscription) alors que Taxacom a environ 1430 abonnés, soit approximativement trois fois et demi plus que Mycologia europaea. Mais alors que Mycologia europaea est consacré uniquement à la mycologie, Taxacom couvre toute l'histoire naturelle du vivant (botanique au sens strict, lichenologie, mycologie, bryologie, algologie, etc., et toute la zoologie, donc l'entomologie, etc.), ce qui fait qu'en proportion Mycologia europaea est à vrai dire plus important que Taxacom. Quant au nombre de pays représentés dans Taxacom, je n'irais pas parier ma chemise qu'il atteint 3,5 x 30, soit 105 pays ! (30 pays sont représentés dans Mycologia europaea.)
Quand bien même, toutes proportions gardées, il y aurait une légère différence en faveur de Taxacom, qu'il faudrait vraiment associer culot, mauvaise foi et malveillance pour oser aller refuser à Mycologia europaea le qualificatif d'international. La  réussite de Mycologia europaea a peut-être de quoi étonner au point même de susciter des jalousies, qu'elle n'en constitue pas moins un fait indéniable. Pour dire vrai, lorsqu'on en parle, les personnes au courant de ces questions (dans les ministères, les journalistes, etc.) et qui savent ce qu'est un forum ont du mal à le croire tant qu'il ne s'en sont pas rendu compte par eux-mêmes.

Et pourtant, il tourne...


P.-S :   En relisant ceci aujourd'hui, j'ai retrouvé une liste de 1105 participants à Taxacom : le nombre de pays représentés est de... 46 (on est loin des 105 qu'il eut fallu pour que Taxacom tienne proportionnellement la comparaison !). Et une autre, plus récente, de 1279 abonnés, représentant 47 pays, ce qui fait que Mycologia europaea a en définitive une représentation bien plus fortement internationale que Taxacom. Il est vrai que nous n'avons, nous, personne du Zimbabwe... mais ils ont perdu l'unique représentant de ce pays dans la deuxième liste, alors...

 De plus et pour finir sur ce sujet, parmi les pays représentés dans Taxacom, mais non dans Mycologia europaea, un rapide décompte me permet d'en trouver au moins 18 qui n'ont pas de raisons particulières de se trouver représentés chez nous (Australie, Nouvelle-Zélande et seize autres pays extra-européens, surtout en Amérique latine et en Asie), Pendant que j'y suis, je précise aussi que les pays officiellement anglophones ont quelques 916 représentants sur la liste des 1279 abonnés de Taxacom, et qu'on dépasse allègrement les 1000 en y ajoutant les pays nordiques et les Pays-Bas, particulièrement à l'aise avec l'anglais et au voisinage des anglophones de naissance. Si maintenant on soustrait à ce chiffre le nombre des participants appartenant à des pays non-européens, soit 110, l'Europe non anglophone, hormis les pays déjà cités (Nord et Pays-Bas), l'Europe donc, de Brest à l'Oural - et même à Vladivostok, d'après ce que je peux comprendre -, se voit représentée par... 126 abonnés, Turquie comprise. Enfin, pour couronner le tout, les pays officiellement anglophones sont représentés par 72 % des abonnés dans Taxacom, alors que les francophones ne constituent que 64 % des abonnés dans Mycologia europaea.

En bref, le fait d'autoriser plusieurs langues et d'encourager leur usage s'avère de manière patente plus efficace pour garantir le caractère international d'un forum que de n'y autoriser que le seul anglais, fusse sous la gestion du peuple le plus riche du monde.

 Dans un sens, on devrait vous remercier. Je ne m'étais jusqu'à présent jamais soucié de telles comparaisons : ce genre de compétition me laisse indifférent. Me voici maintenant éclairé et en quelque sorte récompensé de manière inattendue. Cette récompense rejaillit sur tous les membres du forum, car ce sont leurs interventions qui en font l'intérêt, l'attrait et son caractère irremplaçable.

 Je saisis l'occasion qui m'est ainsi donnée pour vous remercier tous chaleureusement de votre participation et vous féliciter pour ce que vous avez fait du forum Mycologia europaea, votre forum.

   J. M.
 

[...]


Grüße
Christoph

P.S.: wenn ich mir mal die Mühe machen sollte, alle Fremdeinflüsse auf meine
Sprache (deutsch) zu markieren, käme nur ein permanent unterstrichenes
Dokument dabei heraus. Und das ist auch bei 200 Jahre alten Texten der
Fall - so what? That`s life.

Eh oui, les temps changent ! Il n'y a pas si longtemps encore, on se satisfaisait de tout terminer en chansons... bien de chez soi.

   Jacques Melot
[...]

[Fortsetzung folgt.]